miércoles, julio 01, 2009

PEDIR LA PERFECCIÓN

Es una burda estrategia atea que consiste en pedir pruebas perfectas.

Cuando se piden pruebas y respondes argumentando y ajustándote a lo que piden, te das cuenta que usan la falacia del blanco móvil. Van cambiando las definiciones y las pruebas que piden según lo que tú aportes. Lo hacen incluso en contradicción con los criterios que dicen defender. Y siguen así mientras no te tomes consciencia de la burda maniobra.

Te acusan de aportar pruebas que son anecdóticas. Si afirmas que lo anecdótico lo usas para establecer hipótesis, te dicen que antes debes probar la hipótesis. Si insistes que eso es falso y que en ciencia lo anecdótico se usa para dirigir líneas de investigación, lo negarán. El problema es que hay pruebas evidentes de lo contrario. La penicilina se descubrió porque Fleming prestó atención a evidencias anecdóticas molestas como era la contaminación de cultivos bacterianos por el penicilum notatum y siguió esa línea de investigación. Por otra parte, en medicina, cuando no hay suficientes estudios contrastados, se usa la opinión de expertos y , en definitiva, la experiencia personal, que no es más que evidencia anecdótica.

¿Qué ocurre si resulta que aportas pruebas que son de laboratorio? Que te dirán que tienen fallos metodológicos...

Si das pruebas sin esos fallos o demuestras que esos fallos no son tales fallos, te dirán que tus pruebas no superan los niveles de azar y no son significativas.

Si das pruebas que superen el azar, te dirán que fueron conseguidas por metanálisis y eso lo cuestionan.

Si dices que meta-análisis está bien aceptado en medicina y psicología, resulta que son ciencias humanas y sociales y, respecto a los médicos, te dirán que no están bien formados en metodología científica y que las ciencias biológicas pueden compararse con las ciencias duras, física y química, etc. Y así ad nauseam.

Muchas veces estas estrategias de pedir la perfección absoluta suelen reflejar alto nivel de prejuicios e incluso deshonestidad. Ejemplos que se suelen oír:

-" No daremos más fondos para educación porque por mucho que dinero que demos seguirá habiendo analfabetos.".

-" No vamos a colaborar con la campaña contra el hambre porque por mucho que hagamos seguirá existiendo hambre en el mundo".

La dinámica mental del truco siempre es el mismo:

" Una solución o hipótesis para X no merece ser aceptada a no ser que elimine o explique totalmente el problema. Si encontramos una solución perfecta, entonces la adoptaremos".

El defecto en el razonamiento está en suponer que una solución o explicación a un problema es imprudente o inútil sólo porque alguna parte del problema persista. Una solución parcial puede ser mucho mejor que nada y puede ayudarnos a progresar. Muchas veces las soluciones parciales son lo mejor que podemos encontrar y si sólo aceptáramos soluciones perfectas muchas veces nos quedaríamos paralizados y no progresaríamos nunca ni en ciencia ni en nada.

En el caso del teísmo pasa lo mismo. Te piden pruebas desde una supuesta mentalidad científica y si empiezas a argumentar diciendo que en ciencia se usa la observación, pero que muchas veces se prueba de forma indirecta a partir de esa observación, que no se usa siempre la experimentación, el ateo no lo va a aceptar y lo va a negar contra toda evidencia.

Si recuerdas que las pruebas de la macroevolución son indirectas o que nadie ha visto directamente las partículas subatómicas o que en astronomía, geología, etología ,etc muchas veces las pruebas se basan en predicciones que se confirman por observación y no en experimentos, que la mayoría de veces las pruebas en ciencias son probabilísticas y no se piden pruebas absolutas y perfectas...o se niega o no se admite que ese criterio se pueda permitir a los teístas en sus argumentaciones a favor de Dios. Es decir, doble rasero: lo que para unos sirve para otros no...

Cambian la definición de prueba y aumentan el listón hasta el ridículo. Es lo que ocurre cuando has respondido a todo y te piden más definiciones o definiciones precisas o más explicaciones, de modo que has de explicar todo minuciosamente, a veces con preguntas ridículas. Es caso contrario, eso quiere decir para ellos que se puede rechazar cualquier argumentación por sólida que sea.

REPITO lo comentado anteriormente: el problema es que ni en la vida ni en la ciencia se exigen esos criterios de perfección. El que la solución que ofrezcas para algo sea parcial o no sea perfecta, no quiere decir que sea errónea o que se tenga de rechazar. Esta estrategia se suele usar también en política para hacer parecer rechazables soluciones que son buenas, pero que son imcompletas en algún aspecto táctico . Enfocan la atención en eso y lo hipertrofian a niveles estratosféricos. A veces es la estrategia de usar trivialidades para generar una confusión artificial.

Por supuesto, las cosmovisiones que mantienen ateos y agnósticos, a pesar de que no son contrastables ni falsables ni experimentales, a pesar de que son visiones metafísicas de la realidad, se presentan como un hecho evidente sin serlo. Sistemáticamente te presentarán los hechos junto a su interpretación como si esa interpretación fuera un hecho. Como es esperable, procuran definirse lo menos posible para ser un blanco móvil y reducido. A ti te exigirán la perfección, pero ellos no se exigirán nada porque ellos “sólo niegan” Estamos de acuerdo, no aportan nada.

El tomar consciencia de este burdo truco sirve para poner de manifiesto el doble rasero y las incoherencias de muchos ateos y agnósticos en cuanto a peticiones de pruebas o de definiciones. El truco sólo sirve siempre y cuando el teísta se crea que pretenden dialogar con él o que las peticiones de pruebas son honestas

Cuidado.

18 comentarios:

Diego dijo...

Realmente interesante. Es una estrategia muy usada, es cierto.
Y quizas podria agregar que esta "incompatibilidad" forzada entre solucion/problema se deba en gran parte al concepto mismo de lo que llamamos "prueba".
Como mencione en otra entrada, muchos de los dilemas eternos de la discucion argumentativa es la definicion de conceptos. Si no existe un acuerdo entre las partes sobre el significado absoluto de los terminos empleados, la argumentacion puede seguir sin fin.
Saludos.

Alberto S.Sánchez dijo...

Estamos de acuerdo.

Muchas veces el problema alrededor de las "pruebas" es el orgullo personal del que defiende una posición.

Muchas veces lo que se observa es un "lucha de egos" que tiene poco que ver con lo que se discute. Así es la condición humana.

Walter dijo...

Hola:

Yo soy ateo y no pido pruebas “perfectas”.

Por ejemplo en el caso de la historicidad de Jesús, no pido que los evangelios presenten el carnet de identidad, ni la partida de nacimiento, ni siquiera que cuenten la biografía de Jesús indicando fechas, parientes, amigos, colegios, trabajo, lugares donde vivió y murió, y demás banalidades que marcan nuestro paso por el planeta.

Solo pido que presenten algún dato realista sobre un ser humano concreto. En los evangelios no hay nada de ello. Solo se habla de un hombre dios. Ni siquiera se sabe con certeza cuando ni donde nació. Un Evangelio dice que nació en tiempos de Herodes y otro que nació varios años después de su muerte. Se dice que su niñez y juventud transcurrió en la ciudad de Nazaret, que no existía en el siglo I. Por poner solo un par de ejemplos.

En el caso de las supuestas pruebas históricas de fuentes no cristianas tampoco les pido perfección, solo les pido una sola de alguien que haya vivido en tiempos de Jesús o que cite de primera mano a alguien que lo hizo. No hay ninguno. El más cercano sin ser contemporáneo tampoco, es Josefo pero su cita es un fraude conocido. Dicen los apologistas que había un texto que fue adulterado, pero eso solo se basa en sus conjeturas, no hay ninguna prueba de que hubiera un texto antes de que cometan el fraude. Y tienen la desvergüenza de hablar despectivamente de quienes dudamos de sus falsificaciones.

Pruebas significa:” Razón, argumento, instrumento u otro medio con que se pretende mostrar y hacer patente la verdad o falsedad de algo.” Yo como ateo no les pido pruebas perfectas, solo pruebas verdaderas.

Saludos cordiales,

Walter

(Por error apareció este comentario en otra entrada, mis disculpas)

Diego dijo...

Y si como prueba te presentan la biblia?
Para un creyente es una prueba mas que suficiente, pero no lo es para una persona que no comparte la fe.
Interesante el dato de la antiguedad de nazaret, no lo conocia.
Lamentablemente el unico registro existente de el hombre llamado Jesus es la Biblia.
Entonces, es o no una "prueba" la biblia?
A eso me referia con el concepto de prueba...

Saludos

Walter dijo...

Hola Diego:

Ponte que presentas la Biblia como prueba de la historicidad de Jesús, muy bien, cita los versículos dónde se mencionan datos históricos de Jesús.

Walter

Alberto S.Sánchez dijo...

El tema del artículo es acerca de las discusiones entorno a Dios y no entorno a Jesus de Nazareth.

De todas formas, es un ejemplo perfecto acerca de las "pruebas perfectas" que se piden.

Que Jesús existió como personaje histórico es un hecho que está fuera de duda entre los expertos.

Cualquier "duda" o "debate" acerca del tema siempre ha sido en el contexto de foros ateos, con una fuerte carga ideológica anticristiana y usando la estrategia de petición de pruebas perfectas ¿Por qué? Porque si se exigiera el mismo nivel de pruebas para el resto de personajes de la Historia Antigua, se tendría que afirmar que no existió casi nadie...

No olvidemos que no se pide la prueba de que Jesús fue Dios, sino que que Jesús fue un personaje histórico que predicó en la Palestina del siglo I. Algo bastante prosaíco y nada extraordinario

¿Qué tiene de extraordinario que existiera un predicador apocalíptico y sanador rural en esa época?

Y sí, la principal prueba de la existencia de Jesús es todo el Nuevo Testamento. El empeño e insistencia en presentar a un crucificado, un fracaso total, como un triunfador es una de las pruebas irrefutables de que el crucificado existió. No tenía forma de ocultarlo.

Walter dijo...

Hola Sanchez:

Los evangelios no pueden ser tomados como evidencia histórica de la existencia de Jesús. Es evidente que lo escribieron personas que no conocieron a Jesús. Si los evangelistas hubieran sido testigos de la existencia del personaje al menos dirían cuando nació sin contradecirse entre ellos.

También está el silencio elocuente de Marcos, que siendo el más antiguo relato de Jesús parece ignorar que nació en Belén de Judea y se refiere a él como Jesús de Nazaret de Galilea, Judea y Galilea eran dos países diferentes en esos tiempos. La ciudad de Nazaret no existía en el siglo I.

No hay referencias históricas de que unos “magos del oriente” visitaran a Herodes por los tiempos que se refieren. Y es un relato sobrenatural decir que unos magos visitan a Herodes porque pronosticaron el nacimiento de un futuro rey, peor todavía la fantasía de que fueron guiados por una estrella. Ahora bien, siendo que el testimonio de estos supuestos magos es la fuente de la cólera de Hérodes, sin magos adivinos no hay colera, qué motivos podía tener éste para ordenar una irreal matanza de niños. Esos son cuentos infantiles, no historia.

Por otra parte, es evidente que los autores de los evangelios no saben en que año nació Jesús, y lo que es mucho peor dan dos fechas diferentes y contradictorias.

Los fabuladores evangelicos llevan a Jose de Nazaret inexistente a Belen para que su mujer pueda parir un mesías, y para ello inventan un censo muy extraño. Dicen que para censarse la gente tenía que ir a empadronarse a su ciudad natal. Nunca ha habido necesidad de hacer movilizar a millones de personas de un lugar a otro de un país para censarlos, jamás. Eso es un tremendo absurdo.

Mucho más absurdo es en el caso de José tenga que llevar a su mujer a punto de dar a luz en un arriesgado viaje de 130 kilómetros montada en un burro. Y tomen nota que en esos tiempos no se tomaba la declaración censal a las mujeres, sino solo a los hombres, es decir, aún en el supuesto ridículo de que José tuviera que ir a su lugar de nacimiento para censarse no tenía porque llevar a su mujer a punto de parir.

Tampoco hay ninguna referencia histórica que sustente la supuesta matanza de inocentes que ordenó Herodes, ni siquiera se menciona en los otros evangelios. Si bien Herodes no fue un santo la barbaridad que cuenta la Biblia no es un hecho cierto pues de serlo no hubiera escapado el registro de los diversos historiadores de la época que relataron con mucho detalle los crímenes de Herodes. El ordenar matar todos los niños de cierta edad para acabar con un futuro rey es una tradición copiada de otras culturas, los judíos por ejemplo contaban una matanza similar cuando nació Moisés (otro personaje ficticio),

En cuanto a la "estrella de Belén", es cierto que podría haber habido por esa época algún evento cósmico que dejara huella en el recuerdo de generaciones posteriores, por ejemplo el Halley pasa cada 70 años y al no haber precisión en la fecha de nacimiento y ni siquiera en la existencia de Jesús podría cualquier narrador de cuentos mezclar su nacimiento con el paso del Halley, y dirían los apologistas, he alli la estrella de Belen, por tanto el evangelio es histórico y Jesús existió. Pero eso no es así. Con eso solo demostrariamos la historicidad del paso del Halley, no de que Jesús sea histórico, ni que hubiera nacido en Belen, ni que unos magos siguieran una estrella adivinando que nacería Jesús, ni mucho menos que esos magos alertaron a Herodes para que mate inocentes, etc. etc. Esos son desvaríos piadosos.

Saludos

Walter

Alberto S.Sánchez dijo...

Walter, tu respuesta es típica de quien no tiene interés por la verdad,sino por lanzar su discurso.

Como te decía NO parece muy razonable que durante 60 años Pablo, los evangelistas y sus seguidores se estuvieran rompiendo la cabeza para conseguir algo tan absurdo (más entonces que ahora) como pretender presentar a un crucificado como un triunfador, Mesías, celestial, etc. La explicación es que el CRUCIFICADO fue alguien real y les puso las cosas muy difíciles.

De todas formas, si quieres ver las mejores pruebas históricas de Jesús, puedes ir a cualquier foro ateo y pregunta por las contradicciones de los Evangelios o el Nuevo Testamento en general. Ellos te darán multitud de argumentos sin saberlo.

Normalmente los testimonios múltiples de distintos documentos cristianos, que explican acciones de Jesús compatibles con su contexto histórico (Palestina del siglo I), pero son contradictorios o difíciles de compatibilizar con las creencias del cristianismo del siglo I o que los textos que los dejan en mal lugar, son un argumento fortísimo a favor de la existencia de Jesús. Esto se llama criterio de DISIMILITUD.

Esas distorsiones reflejan que indudablemente hay un personaje histórico REAL detrás.

Walter dijo...

Hola Sanchez:

Pablo no conoció a Jesús y tampoco menciona un solo rasgo biográfico de un ser de carne y hueso, solo se refiere al hijo de Dios místico que existe desde el comienzo de los tiempos y que es sacrificado para salvarnos del pecado original. Es muy sintomático que Pablo relate su viaje por Palestina pero nunca mencione su visita a los lugares sagrado por los que caminó Jesús ni siquiera menciona su lugar de ejecución o la tumba en donde lo enterraron y resucitó. Pablo ignora por completo los lugares sagrados que siglos después son motivos de peregrinación. Pablo incluso declara que el ha visto a Cristo igual que Santiago, ¿como igual si se supone que Santiago era hermano y apóstol de Jesús y que lo había conocido en persona? Lo mismo ocurre con sus agrias discusiones con Pedro en que Pablo no toma en cuenta para nada que el propio Jesús lo ha nombrado jefe de su Iglesia. Y así podría seguir comentando muchas evidencias de que no hay referencias a un Jesús histórico.

Para hacer este análisis no hay necesidad de ir a foros ateos, cualquiera puede hacerlo en cualquier parte, basta leer los evangelios son suficientes los propios escritos cristianos y claro, hay que documentarse un poco con la historia de los primeros siglos. Puede comprobar que no hay una sola evidencia histórica que Jesús haya existido. Solo hay conjeturas.

No es cierto que el éxito de una religión sea prueba de que sus creencias son verdaderas ni mucho menos que sus dioses hayan existido en la vida real, fíjate en Krishna, o en el dios con cabeza de elefante de los hindúes, millones de personas los adoran pero eso no los hace históricos.

Los testimonios cristianos de la época no coinciden. Hasta el siglo IV existían 270 evangelios que contaban leyendas muy diferentes de Jesús, eso generaba que hubiera cientos de sectas diferentes que disputaban por ganar adeptos y se enredaban en agrias disputas, bueno, como sigue siendo ahora el cristianismo. Pero por entonces el emperador Constantino tenía el poder para poner fin a las disputas y decidió hacerlo convocando un Concilio –en que se dice participaron representantes de otras religiones como el mitraismo, los seguidores del sol invicto y los de los ritos eleusinos- donde se eligieron los 4 evangelios que ahora conocemos, imponiéndose como los únicos válidos. Aunque entre estos cuatro también hay contradicciones, los otros 266 fueron declarados herejes y se impuso la pena muerte para quienes los conservaran. Pese a ello algunos han sobrevivido con el nombre de apócrifos de otros se tienen referencias indirectas.

El contexto de una historia no prueba que los personajes también históricos, por ejemplo, el contexto histórico de la novela El Codigo Da Vinci es verídico, pero no lo son sus personajes ni su argumento. Los evangelios tienen aún menos veracidad pues mucho de su contexto histórico y hasta geográfico son falsos. Por ejemplo el censo mencionado, por ejemplo la inexistencia en el siglo I de ciudades como Nazaret, Magdala, Cafarnaún.

Comparto tu opinión de que la historia cristiana refleje de manera distorsionada un personaje histórico real. La diferencia es que a mi me parece que esa distorsión es tan grande que no se puede saber, a ciencia cierta, nada sobre el personaje que está detrás, ni siquiera si fue uno o fueron varios mesías los que inspiraron la leyenda, ni siquiera es posible afirmar que hubiera un personaje real detrás, hay muchas similitudes con semidioses otras religiones de sus tiempo que parecen apuntar a que Jesús es solo un mito religioso.

Walter

Walter dijo...

Ah, Sanchez:

Me olvidaba. Te agradeceré mucho que dejes de estereotiparme, tu no me conoces para afirmar que no tengo interés por la verdad, y tu afirmación es calumniosa e insultante. Tampoco es ético que trates de rebajar mi participación diciendo que es un “discurso” de manera despectiva. Claramente he expuesto argumentos que, paradójicamente, tratas de refutar.

Así que Sanchez, no seas malcriado con tus visitas, aprende a respetar, céntrate en el tema y no en las personas.

Walter

Alberto S.Sánchez dijo...

Como comentaba anteriormente, la existencia histórica de Jesús es un hecho histórico. No existe ningún debate actual entre los expertos sobre su existencia histórica porque esa existencia es la explicación más sencilla y directa de todo lo que se conoce.

Como te explicaba, los criterios de disimilitud son muy fuertes y confirman esa existencia histórica.
El criterio de dificultad es también fortísimo. Los criterios de testimonio múltiple, el de conformidad, el “rechazo y ejecución de Jesús” son también muy fuertes y refuerzan los anteriores. Hay otros más secundarios, pero que también se añaden y son importantes.

Ante tal cúmulo de datos, la explicación evidente es que existió un personaje real que reflejan los textos. Y siguiendo esos criterios puedes sacar unos datos bastante certeros acerca del personaje histórico.

En cuanto a que hay mezclados elementos fantásticos, míticos o sobrenaturales, está claro ¿Cómo iba a ser de otra manera? Eso ya se tiene en cuenta cuando se estudian textos históricos escritos desde una religión. El cepillártelos sólo porque hay ese tipo de descripciones sólo reflejaría pereza mental y pocas ganas de analizar y trabajar.

Por otra parte, puestos a dudar de existencias históricas ¿Por qué no dudan también de la existencia de Pablo?

Walter dijo...

Hola:

La existencia de Jesucristo no es un hecho histórico, es un cuento religioso. Si crees que no existen quienes cuestionen la historicidad de Jesús te recomiendo que te informes mejor leyendo las obras de G.A. Wells, Earl Doherty, Timothy Freke y Peter Gandy, entre otros.

Los criterios de “disimilitud”, de “coherencia”, de “convergencia” de “dificultad de acciones”, de “dificultad de dichos”, de “discontinuidad”, de “originalidad”, de “rechazo”, de “sintonía de contexto”, “testimonio múltiple”, y todos los “criterios” que presentan los apologistas cristianos no son datos históricos, son conjeturas. No hay ningún dato histórico fidedigno que sustente la historicidad de Jesús, solo hay conjeturas.

Los evangelios, redactados tiempo después de la supuesta muerte del personaje, no son libros de historia, son un compendio contradictorio de de leyendas fundacionales contadas de boca en boca, escrita por autores anónimos. En el siglo IV existían 270 evangelios que contaban diferentes historias, en alguno Jesús no era un ser humano sino solamente un dios, en otro Jesús era un dios que se materializó en Cafarnaun directamente de 30 años, etc. Los evangelios que se aceptan ahora no fueron elegidos porque fueran más veraces ni más antiguos que los otros, solo era cuestión de dogmas.

Como los evangelios solo son libros religiosos, no contienen los datos mínimos de una biografía de un personaje real:

¿Cuando nació? Un evangelio dice que fue en tiempos de Herodes y otro que fue unos 10 años después, en tiempos de Quirino. Los otros dos evangelios no dicen nada.

¿Donde nació? Dicen que en Belén, pero entonces ¿Por que el evangelio más antiguo lo llama Jesús de Nazaret?, debía llamarse Jesús de Belén. Belén quedaba en Judea mientras Nazaret en Galilea que era otro país.

¿Donde vivió? Dicen que en Nazaret, pero resulta que la ciudad de Nazaret no existía en el siglo I y recién se formó durante el siglo III.

¿Donde murió? Dicen que fue crucificado en un monte de Jerusalén, pero cuando el apóstol Pablo relata su viaje por dicha ciudad no menciona para nada los lugares sagrados por donde camino Jesús, ni la tumba dónde resucito, ni el monte donde lo crucificaron.

Tú dices que hay datos certeros en los textos evangélicos sobre un personaje histórico ¿Cuáles son esos datos certeros?

Los elementos fantásticos, místicos o sobrenaturales, por su propia definición no son datos histórico, claro que pueden interpretarlos como mejor les parezca, pero seguirán siendo solo eso, interpretaciones, no datos históricos.

En cuanto a Pablo existen cartas atribuidas al personaje, Jesús no escribió nada.

Walter

Alberto S.Sánchez dijo...

Interesante tu final.

Parece que consideras que "cartas atribuidas al personaje" es una prueba certera de la existencia de alguien. Es curioso cómo de repente tu solicitud y pruebas de existencia se vuelven laxos repentinamente.

¿De verdad crees que es un hecho histórico que existiera Pablo?

Crees que existió Poncio Pilato o Herodes, ¿qué pruebas tienes?

¿Crees que Sócrates o Aníbal existieron? ¿Qué pruebas tienes?

Alberto S.Sánchez dijo...

En otra línea hablas de Hipatia.
¿Realmente crees que existió y no es una pura leyenda?

Los primeros datos que se tienen de su leyenda son de 120 años después de su supuesta existencia.

¿O aquí eres menos estricto al pedir pruebas?

Walter dijo...

Hola Sanchez:

Historicidad de Pablo

No considero la frase “cartas atribuidas al personaje” como prueba de la existencia de Pablo. Lo que prueba que existió alguien llamado Pablo son las cartas mismas, porque alguien las escribió, los documentos existen, y si el autor se llamaba Pablo o perico de los palotes no es relevante. Lo cierto es que al principio se dijo que era 14 cartas las que escribió Pablo y actualmente solo se aceptan 3 como escritas por la misma persona. Todo lo demás de su biografía es un invento de los creadores de mitos cristianos de los siglos III y IV.

Historicidad de Poncio Pilatos

Basta mencionar la piedra que se encontró hace unos años en Palestina y que lleva una inscripción que dice “Pilatos Prefecto”. Eso también sirve de prueba de la falta de veracidad histórica de los evangelios que se refieren a él como Procurador, un cargo que no existiría en Palestina en su tiempo.

Historicidad de Herodes el Grande

El historiador Josefo, entre otros, habla de Herodes, y cuenta por ejemplo su muerte en el años 4 antes de Cristo. Nuevamente los evangelios son desmentidos pues dicen que Jesús nació durante el reinado de Herodes que había muerto 4 años antes.

Historicidad de Sócrates

La vida de Sócrates se conoce muy bien a través de Platón que fue su alumno, de Jenofonte, historiador contemporáneo de Sócrates, de Aristofanes que hizo una sátira de él cuando Sócrates tenía unos 40 años, y finalmente por lo que cuenta Aristóteles que aunque no lo conoció si conoció a contemporáneos de Sócrates.

De Jesús no hay referencias de nadie que lo haya conocido, ni que haya conocido a alguien que fue testigo de su existencia. Los evangelios además de contar solo fábulas inverosímiles son recopilaciones tardías de cuentos transmitidos de boca en boca y de los cuales había al menos 270 versiones diferentes en el siglo IV. Incluso Pablo, en los escritos que se le atribuye nunca se refiere a un Jesús de carne y hueso.

Historicidad de Anibal

Se conoce mucho de sus hazañas mediante los registros históricos de su tiempo, por ejemplo en los escritos del historiador griego Polibio de Megalópolis.

Walter

Walter dijo...

Hola de nuevo Sanchez

Hipatia

No es cierto lo que dices respecto a que no hay referencias de ella hasta después de 120 años ni se trata de otra leyenda como el caso de Jesús y del Rey Arturo.

Por si no lo sabes están las cartas de un alumno de ella que se llamó Sinesio de Cirene y que vivió del 340 al 413 antes de Cristo.

Dice de él Wiki:

"Sería antes del 395 cuando Sinesio residiría durante tres o cuatro años en Alejandría. Fue allí donde conocería a Hipatia, filósofa neoplatónica e hija del matemático Teón, convirtiéndose en su alumno y discípulo. Llegaría a formarse en astronomía, matemáticas y neoplatonismo, abarcando el amplio espectro que separa los extremos de la ciencia aplicada y la metafísica.

Sin embargo, lo que más resaltará en sus cartas y escritos será su amistad y devoción hacia la filósofa alejandrina, considerándola una «auténtica iniciadora en los misterios de la filosofía», «su madre, hermana y maestra».

Son las obras que nos han llegado de Sinesio una de las únicas fuentes con las que podemos disponer para acceder a la figura de Hipatia, la cual moriría brutalmente en el 415 víctima del fanatismo religioso de un grupo de cristianos."


Walter

Alberto S.Sánchez dijo...

Respecto a Pablo, veo que vamos avanzando y ya dudas de su existencia.


Graciosas las respuestas y ya se ponen claramente de manifiesto los dobles raseros según la propia conveniencia.

Basar la existencia de alguien en que pone su nombre en una piedra de no se sabe cuándo, es de risa.
Las fantasías se pueden escribir en papel o también en Piedras.

Respecto a Flavio Josefo como "prueba" es también muy gracioso. La Guerra de los Judíos de Josefo se supone que se escribió en el 70 d.C. y el manuscrito más antiguo es del 400 d.C. yUn salto de más de 300 años....tras múltiples copias y copias... ¿Eso te parece una prueba? Los mismos cristianos podrían haberlo manipulado. Lo mismo pasa con las Historias de Tácito que se suponen del 100 d.C y los manuscritos más antiguos son del 900 d.C., es decir, ocho siglos de copias y más copias por copistas cristianos...¿Eso te parece fiable?


¿Socrates? Más de uno duda de sus existencia. Se sabe de su existencia por Platón y bien pudo ser un invento para ilustrar sus doctrinas. Esa es la opinión de bastantes. Y tienes el mismo problema de que las copias más antiguas son de mucho después. Por cierto, tampoco hay ningún escrito ni resto arqueológico de él ¿Debió ser poco relevante en su época?

¿Anibal? De risa. No hay escritos de él, no hay restos arqueológicas, una historia irrisoria con elefantes....Pura propaganda creada por los romanos para crearse un enemigo de cierta categoría y exageradas con las sucesivas copias y copias y copias...

Alberto S.Sánchez dijo...

¿Hipatia?

Están claras la exageraciones en el contexto de enfrentamientos entre cristianos. Las referencias biográfica a Hipatia son 120 años posteriores y escritas por el historiador cristiano Sócrates el escolástico y las copias manuscritas más antiguas son muy posteriores.

Lo de las cartas del obispo cristiano Sinesio de Cirene es irrisorio. No tienes nada. Puedes escribir textos en forma de carta y diálogo como recurso literario. Eso no demuestra que alguien exista si no tienes las cartas de respuesta y, aunque las tuvieras, podrían haber sido escritas por un hombre fingiendo que no lo es.

NO tienes nada ni escritos originales ni registros arqueológicos ni copias de la época... Sólo una historia copiada y recopiada por copitas cristianos acerca de una historia de una mujer muy moderna fuera de su contexto histórico.

Interesante...